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L’essentiel à retenir ici est qu’à peu près tout ce qu’on croit savoir de l’islam et de son histoire date de 65 à 300 ans, la majeure partie plus proche de 300 ans que de 60 ans. Ce simple fait nous autorise à dire que nous ne savons rien de Mohamed ou de son histoire, point barre. On est à peu près sûr qu’il a bien existé, qu’il a vécu en Arabie vers la fin du 6ème siècle, qu’il a prêché une religion proche du judéo-christianisme. Et c’est à peu près tout ce dont on peut être plus ou moins sûr. Il y a des chances qu’il n’ait jamais existé du tout et que toute son histoire est entiérement fictive. Pourquoi pas?
@Kichi et tout interesse par la question,
Si vous connaissez un auteur arabe de l’Arabie (actuelle Arabie seoudite) qui a ecrit quoi que ce soit sur la religion musulmane ou meme la ville de la Mecque, pendant les deux cents annees qui ont suivis la mort du prohete Mohammed, priere de donner son nom. j’ai envie de lire ces ecrits. Tanemirt.
Awwah, wellah walou. En tout cas il n’existe rien de moins de 65 ans, même pas une lettre. J’ai entendu un prédicateur musulman à la télévision algérienne il y a très longtemps disant quelque chose comme ça: « Savez-vous que nous n’avons pas une seule lettre ou un seul petit texte envoyé ou reçu par les premiers musulmans après la mort de Mohamed? C’est comme ça qu’ils étaient, les premiers musulmans! Ils ne gaspillaient pas leur temps à écrire ou à parler de l’islam, ils le pratiquaient !! » Comment l’imbécile aurait pu savoir ce qu’ils faisaient, ces premiers musulmans, sans aucun document à sa disposition, il faudrait le lui demander à lui.
Mon avis personnel est ceci: Les premiers conquérants arabes n’étaient pas musulmans. Mohamed n’était pas musulman. L’islam n’existait pas encore. Tout au début, après la mort de Mohamed, ils croyaient toujours ce qu’il leur avait dit pendant qu’il était vivant, à savoir que la fin du monde allait arriver de leur vivant. Ils se disaient à quoi bon écrire puisque tous les êtres humains vont disparaître très bientôt. Ç’est la même chose qui est arrivée avec Jésus Christ et ses disciples, d’ailleurs. Quand ils ont conquis des territoires autour d’eux, au début c’était pour la razzia, pour piller, mais ils ont fini par s’y installer, et une fois bien installés et que la fin du monde tardait à arriver, ils ont ressenti le besoin de fonder leur propre religion, avec leur propre Livre Sacré, pas le livre de leurs sujets, les juifs et les chrétiens, et c’est là qu’ils ont voulu utiliser les versets de ce vieux Mohamed, mort il y avait bien longtemps. Ils ont alors commencé à chercher les gens qui connaissaient des sourates ou qui avaient écrit quelques unes sur des peaux d’animaux, des palmes de palmier, etc.
Il y a un parallèle avec notre Chikh Muhend Oulhoucine, mort en 1901. Mouloud Mammeri a essayé de rassembler tout ce qu’il pouvait trouver de lui 65 ou 75 ans après sa mort mais il n’a peut-être pas retrouvé un centième de ce qu’il a dit. 99% sont allés dans la tombe avec lui quand il a été enterré.
Rien, du neant en Arabie ! En fait ce sont les Abassides qui sont derriere la colonisation de l’Afrique du Nord et non les Arabes de l’Arabie. On nous a raconter tellement de mensonges, je ne sais ou cela commence.
@Kichi Duoduma , il y a encore plus grave , il y a des ignorants algériens qui ne connaissent pas l’historie de leur pays Amazigh et qui disent que l’Algérie est arabe alors que la conquête du Maghreb n’a pas été une occupation totale. Ce n’était nullement une colonie de peuplement comme une colonie de peuplement comme on l’a vu avec la colonisation française où plus d’un million de citoyens français s’y sont installé ! Les seuls arabes qui sont venus en Algérie à l’époque de la conquête arabo musulmane, pour ne parler que de notre pays, sont le fait de quelques cavaliers, de quelques chefs de tribus arabes avec leur épée, le Coran sous le bras bien sûr pour répandre leur religion. Par exemple toutes la conquête de l’Espagne et du Sud Ouest de la France ont été faites paradoxalement par des berbères islamisés , donc beaucoup de force sinon il paye un imôt, . Cette conquête a été faite par des combattants Almohades et Almoravides, donc par des tribus berbère concverties à l’islam ! Donc on se demande d’où viennent ces algériens qui se disent et se prétendre arabe ou descendants des arabes , c’est à dire descendants de la région arabe du Hedjaz (région sud ouest de l’Arabie où est né le prophète Mohamed ) !
Correction: Je voulais dire « …date de 65 à 300 ans après la mort supposée de Mohamed…»
Je respecte et admire cette historienne, mais j’ai des doutes sur la fiabilité des méthodes qu’elle utilise, à savoir le recoupement de sources et le concept d’embarras dont elle parle, et qui est souvent utilisé par d’autres historiens.
1- Le recoupement de sources: Il est possible que les sources qu’on recoupe aujourd’hui soient elles-mêmes toutes basées sur des sources antérieures non-fondées sur lesquelles un consensus avait été établi 50, 100, ou 200 ans après la mort supposée de Mohamed.
2- L’argument de l’embarras : L’argument ci-dessus s’applique à cette notion d’embarras aussi: Pourquoi, par exemple, quelqu’un qui fait l’apologie de Omar Ibn El Khattab rapporterait-il des faits embarrassants, honteux ou autrement négatifs sur lui? Elle dit que cela prouve que c’est vrai , mais je dis que ça peut être parce que ces supposés faits avaient auparavant été acceptés par tous comme la vérité et ne pouvaient donc être passés sous silence.
Est-ce que je sais que c’est moi qui ai raison et elle qui a tort? Non, pas du tout, je dis seulement qu’à mon avis personne ne peut être sûr de rien sur l’histoire de l’islam.
Vous pouvez ne pas donner crédit au récit que Madame Hela Ouerdi fait des évènements qui se sont déroulés en Péninsule arabique, principalement à la Mecque et Yathrib, à compter de l’an de grâce 570 de l’ère chrétienne, date présumée de la naissance d’un garçon, prénommé Muhammad ibn Abdallah ibn Abil Muttalib, dans son livre intitulé «Les Califes maudits». Vous pouvez même dénier tout sens non seulement à cette histoire là, mais à l’Histoire elle-même, en reprenant à votre compte la fameuse tirade que William Shakespeare met dans la bouche de Macbeth, pour lui faire dire : «que l’histoire est racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur et qui ne signifie rien». En revanche, vous ne pouvez pas nier la réalité historique des faits rapportés par Mme Hela Ouerdi ni celle des principaux acteurs et protagonistes de cette aventure, en particulier celle de Muhammad lui-même, et aller ainsi à l’encontre l’encontre de l’avis unanime de tous les historiens reconnus, passés et présents. Ce serait absurde. A moins de nier la pertinence de l’épistémologie de l’histoire elle-même, ce qui serait une faute.
Quoique vous puissiez penser de Muhammad et de son Message, le Koran, ceux-ci ont bel et bien existés en tant que réalités historiques. Certains, historiens, chercheurs ou théologiens ont certes pensé et pensent, à mon avis à juste titre, que la version canonique imposée sous le troisième Calife, dite « Mushaf de Uthman » n’est ni tout le Koran, ni rien que le Koran. Lesquels sont également sceptiques sur l’authenticité de nombreux hadiths attribués abusivement au Prophète, par des pasteurs porte-parole autoproclamés de Dieu, pour guider leur troupeau sur la bonne voie qu’ils lui ont choisis.
Cordialement
Salut, At Dahman, et merci pour tes commentaires toujours hautement appréciés, par moi-même en tout cas. Je pensais bien il y a quelques années que toute l’histoire de Mohamed et du Coran était une pure fiction, mais je me suis ravisé sur le mot « toute » en lisant des historiens extrêmement sérieux, comme Mohamed-Ali Amir-Moëzzi qui font des recherches incluant des sources en dehors de la Tradition islamique. Aujourd’hui je crois qu’il a bel et bien existé mais qu’il a très peu à voir avec l’islam tel qu’il s’est développé après sa mort.
Je suis en train de lire Les Derniers jours de Mohamed en ce moment-même, grâcieusement envoyé par Kacem Madani, et je retiens dès l’introduction que Hela Ouardi prend bien soin de préciser:
« La reconstitution proposée dans cet ouvrage est 𝙚𝙣𝙩𝙞è𝙧𝙚𝙢𝙚𝙣𝙩 𝙛𝙤𝙣𝙙é𝙚 𝙨𝙪𝙧 𝙡𝙚 𝘾𝙤𝙧𝙖𝙣 𝙚𝙩 𝙨𝙪𝙧 𝙡𝙚𝙨 𝙨𝙤𝙪𝙧𝙘𝙚𝙨 𝙙𝙚 𝙡𝙖 𝙏𝙧𝙖𝙙𝙞𝙩𝙞𝙤𝙣 𝙢𝙪𝙨𝙪𝙡𝙢𝙖𝙣𝙚 [……..] Il faut noter que toute cette prolifique Tradition est 𝙥𝙤𝙨𝙩é𝙧𝙞𝙚𝙪𝙧𝙚 𝙙𝙚 𝙥𝙡𝙪𝙨 𝙙’𝙪𝙣 𝙨𝙞è𝙘𝙡𝙚 aux événements qu’elle relate… »
Et elle ajoute un peu plus loin: « 𝗡𝗼𝘂𝘀 𝘀𝗮𝘃𝗼𝗻𝘀 𝗾𝘂𝗲 𝗰𝗲 𝗹𝗶𝘃𝗿𝗲 𝗻’𝗲𝘀𝘁 𝗾𝘂’𝘂𝗻𝗲 𝘁𝗲𝗻𝘁𝗮𝘁𝗶𝘃𝗲 𝘂𝘁𝗼𝗽𝗶𝗾𝘂𝗲 𝗱𝗲 𝗾𝘂𝗮𝗿𝗿𝗲𝗿 𝗹𝗲 𝗰𝗲𝗿𝗰𝗹𝗲 𝗲𝘁 𝗾𝘂’𝗶𝗹 𝗻𝗲 𝗱é𝗯𝗼𝘂𝗰𝗵𝗲𝗿𝗮 𝗾𝘂𝗲 𝘀𝘂𝗿 𝘂𝗻𝗲 𝗮𝗽𝗽𝗿𝗼𝘅𝗶𝗺𝗮𝘁𝗶𝗼𝗻… »
En lisant et écoutant Amir-Moëzzi et quelques autres historiens, j’en retiens ceci: Mohamed était un arabe né vers la fin du 6ème siècle, orphelin, élevé par ses oncles. Le statut social d’un orphelin à son époque était tout en bas de l’échelle, peut-être même inférieure à celle de l’esclave. Mohamed s’est converti à une secte de judéo-chrétiens, mais je ne suis pas sûr laquelle exactement. Ces judéo-chrétiens étaient des juifs rejetés à la fois par les juifs orthodoxes parce qu’ils reconnaissaient Jésus comme le Messie, et par les chrétiens parce qu’ils ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus. Mohamed croyait que la fin du monde allait arriver durant sa vie, comme le croyait Jésus six siècles avant lui. Mohamed n’était pas musulman, et l’islam ne s’est formé que 60-85 ans après sa mort et a continué d’évoluer pendant au moins trois siècles. Le mot-même d’islam en tant que religion n’est apparu que 85 ans (ou 65 ans, je ne me rappelle plus exactement) après la mort de Mohamed. D’ailleurs, une chose qui m’a frappé en lisant le Coran est l’utilisation du mot “mouslimine”. Il ne peut pas vouloir dire “musulmans”, des membres de cette religion qu’on appelle islam, car le Coran l’applique aussi à des gens qui avaient vécu des siècles ou des millénaires avant l’islam, y compris les égyptiens qui n’ont pas participé à la persécution des hébreux pendant la très fictive Exode.
Mohamed croyait que la fin du monde arriverait de son temps et annonçait la venue de Jésus qui allait établir son Royaume. Ses compagnons croyaient la même chose, mais une fois qu’ils ont conquis des territoires et établi un empire et que la fin du monde n’était pas venue, ils ont commencé à penser à établir leur propre Livre et leur propre religion, et c’est là que commence l’histoire du Coran et de l’islam. Tout date de 65 ans et plus, donc la fiabilité des sources laisse très largement à désirer. Tout était commandité par les puissants du moment, alors comment séparer le fictif du réel?
Je m’excuse si des fautes se sont glissées dans mon commentaire, mais je ne l’ai pas relu avant de l’envoyer.
Correction: J’ai relu après avoir posté, et bien sûr, “Exode” est masculin.
Azul Kichi,
Ce qu’il y a d’intéressant dans les livres de Héla Ouerdi (j’en ai lu trois sur quatre), c’est qu’elle présente ses ouvrages sous forme romanesque. On ne les lit pas, on les dévore, comme on dévore du Ken Follet. En ce moment, je lis “a column of fire” où il se focalise sur les horreurs commises pendant les massacres entre catholiques et protestants au 16em siècle. Notamment ceux de la SaintBarthelemy. Ces horreurs n’ont rien à envier à ceux des hordes de Mahomet et ses lieutenants.
Pour ce qui est des méthodes utilisées par Ouerdi, comme l’histoire n’est pas une science exacte, on ne peut pas tout prendre comme argent comptant, évidemment! La petite différence avec Ken Follet est que ce dernier doit faire ses recherches en se basant sur des écrits récents. Ce qui donne un peu plus de crédibilité. Un autre roman historique de Ken Follet que je te suggères fortement est “Never”. Il se focalise sur l’histoire contemporaine et les interactions souvent scabreuses entre “grands” de ce monde.
En tout cas, tout comme ceux de Ken Follet, les livres de Héla Ouerdi se lisent d’une traite. Petite différence, les pavés de Follet font parfois plus de 1000 pages. Seuls des retraités comme moi peuvent en venir à bout en des temps records…
Quel est le 4eme de Hela Ouerdi?
Meurtre à la Mosquée
Il y a beaucoup d’exagération, pour ne pas dire plus, à comparer les guerres tribales menées sous la direction du Prophète en Arabie, aux épouvantables massacres des protestants par les catholiques à Paris, durant la Saint-Barthélemy en aout 1572. Vous n’ignorez surement pas que la conquête de la Syrie n’a été initiée qu’en 634 par Abu Bakr, deux ans après le décès du Prophète. Celle de l’Egypte en 639, sous le second Calife Omar. En revanche, je vous concède que les conquêtes, au nom de l’islam, ne furent pas les promenades touristiques que certains nous content.
Azul
La comparaison en question se base sur les descriptions( en termes d’horreur et non en termes de victimes) détaillées par Hela Ouerdi, côté musulmans, et Ken Follet, côté chrétiens. À titre d’exemple, les tortures infligées aux “hérétiques” et aux “traitres” sont quasiment identiques et se disputent la barbarie en termes d’ingéniosité !
Azul
Ces « guerres », menées par le Prophète en Arabie, étaient plutôt des escarmouches entre combattants alignés sur le champ de bataille, qui s’envoient des flèches ou qui engagent des duels à l’épée, qui ne duraient pas plus d’une journée, et dont le butin était l’objectif final. Le recoupement de nombreuses sources aurait permis d’estimer les pertes humaines des partisans du Prophète à moins de 150 morts environ, contre 250 chez ses adversaires. On est donc loin des guerres d’extermination des protestants menées par les catholiques en Europe, du genre « tuer-les tous, Dieu reconnaitra les siens »!
« D’un coup sec, Dhirar coupe la tête de Malik, laquelle tombe sur les pieds d’iBn Walid. Ce dernier s’en saisit aussitôt et exige qu’elle soit placée entre deux gros charbons ardents sous la marmite. Il intime á ses hommes d’utiliser les têtes qu’ils viennent de décapiter comme chenets pour soutenir les marmites sur le feu… on dit que ce soir là Khalid en a mangé pour terroriser les bédouins …». In Héla Ouardi « á l’ombre des sabres » page 56.
Voilà le genre d’escarmouche á si At Dahman.
Je crains qu’il y ait un malentendu entre nous. Mon propos se limitait à affirmer que les guerres dirigées par le Prophète lui-même respectaient les règles, courantes dans les conflits tribaux de l’époque, qui recommandaient de ne pas s’en prendre aux blessés, aux prisonniers et, d’une manière générale, à toute personne désarmée. Je faisais, à cet égard, allusion aux batailles de Badr, Uhud et du Khandaq (Tranchée ou Fossé). Je n’ai jamais prétendu que tel fut le cas lors des guerres de conquêtes ultérieures, à commencer par celles de la Grande Syrie (Bilad al-Cham) et de l’Égypte. Le Général Ibn Al Walid, qui fut d’abord le Chef des armées d’Abu Sofian, ne s’est converti à l’islam qu’après le Pacte de Houdaybiya. Ses exploits rapportés par Hela Ouerdi remontent probablement à l’époque où il dirigeait les Armées d’Abu Bakr ou de Omar ibn Khattab.
Ma sweqmaɣ lḥemdu Allah, ma ḍelmaɣ steɣfir Allah
@AT Dahman: Merci pour l’éclat de rire provoqué par « Ma sweqmaɣ lḥemdu Allah, ma ḍelmaɣ steɣfir Allah. » Pendant quelques minutes j’ai été transporté à la petite tajmaɛt ‘tadert de mon enfance. Mais, ur yeḍlim ḥed dagi. Aqlaɣ neţqeṣṣiṛ kan d aqeṣṣeṛ.
A défaut de vous convaincre, je vois que j’ai au moins réussi à vous faire rire. C’est toujours ça de pris! Permettez-moi de vous rappeler, tout de même, que nos anciens recouraient à cette formule pour signifier, poliment, qu’ils n’avaient plus rien à ajouter, ni à retrancher à leur discours.
Qim di talwit
Toujours un plaisir. Ala talwit akw ţeḍṣa ay-gellan garaneɣ a y amdakel. Ma wlacitent ur yelli wa y dyeqqimen.
Ur yeqars u yeddid ur nɣilen u aman ay ameddakul!
De mon point de vue, la différence est une question d’échelle et d’intensité : Les massacres en Europe avaient eu lieu à une plus grande échelle pour des causes matérielles et physiques. Question de logistique. La population était beaucoup plus nombreuse, plus concentrée et mieux armée, ce qui permettait de trucider autrui plus alégrement. Il y avait aussi plus de richesses à convoiter en Europe à la fin du 16ème siècle qu’au Moyen Orient au 7ème siècle, donc plus de motivation aux massacres.
Autrement la vermine humaine est la même partout. Les seuls groupes humains qui n’en ont pas subjugué et/ou massacré d’autres sont ceux qui n’en avaient pas les moyens ou le besoin de le faire. Nos ancêtres kabyles n’ont jamais conquis ni commis des exactions sur d’autres peuples, mais pourquoi? Pas parce qu’ils étaient plus gentils et tranquilles. Leur mode de vie d’agriculture de subsistence ne leur aurait pas permis ou incité à aller loin au delà des frontières de leurs villages pour attaquer d’autres. Entre eux par contre, ils ne se gênaient pas pour s’attaquer de village à village et de 3arch à 3arch, c’est bien connu. Il y a encore moins de 30 ou 35 ans j’ai entendu dire que deux villages des Aït Ouacif (il me semble) avaient eu une bataille rangée avec des centaines de fusils de chaque côté.
Parmi les gens les plus « civilisés » sur terre aujourd’hui il y a les scandinaves. Leurs ancêtres pas très lointains étaient les sanguinaires et monstrueux vikings. Sous la mince couche de vernis de « civilisation » se cache un monstre prêt à bouffer son prochain tout vif. Il n’ya qu’à voir la deuxième guerre mondiale ou les Balkans et le Rwanda des annés 90. Ou la Russie d’aujourd’hui. C’est comme ça que je vois la vermine humaine, hélas.
Azul a imdukal
Je te rejoins a Kichi avec les deux pieds quant à la bancalité des arguments de cette historienne pour crédibiliser sa méthodologie.
C’est tout contrit que je confesse que j’ai lu ses livres qui comme le dit Madani se boivent comme une bonne bière quand on a soif mais sans une grande fascination car je n’y ai trouvé qu’un reflet de mes propres doutes à propos des religions. Mais je la salue kamim pour son courage à exploiter les recoins les plus obscures de l’histoire des musulmans.
Les jarnanistes dégainent le condionnel et les termes « de sources concordantes » et « de sources généralement bien informées » pour étayer des informations peu crédibles et qu’ils n’ont pas pu vérifier.
D’abord le style romanesque comme le dit Madani, dénote plus qu’il y a plus d’imagination que de preuves historiques dans ses récits. Mais pas que.
Ensuite il y a l’argument du recoupement qui consiste à regrouper des informations qui vont dans le même sens et en excluant donc celles qui sont » recoupées » dans le sens contraire. Ce qui inplique que si une seule information est fausse toutes les autres participant au » recoupement »le sont.
Quant à »l’embarras » , pourquoi l’embarras ? En quoi cela peut-il être une preuve de la véracité des informations rapportées ? Ça veut-dire quoi ? Si je suis gêné pour le dire c’est que c’est vrai ?
Et enfin comment font les historiens qui ont rapporté d’autres histoires? Avec la même méthodologie ils l’enseveliront sous des tonnes de documents »prouvant » le contraire ou autre chose .
Salut, les imdoukal, Ouqaci et Kacem. Après avoir lu vos réponses, je me sens un peu embarrassé d’admettre que je n’ai jamais lu les livres de cette dame. Vous savez déjà que là où je suis, il faut faire un certain effort pour se procurer des livres en français. J’ai seulement regardé cette vidéo et deux ou trois autres d’elle il y a quelques années de ça. Je savais vaguement que ses livres étaient écrits sous forme romanesque, mais je croyais qu’elle déclarait que les faits relatés étaient entiérement historiques. A l’époque où j’ai lu et vu les vidéos de ce qu’on rapportait de son livre « Les derniers jours de Mohamed » j’étais convaincu à 95% que Mohamed était un personnage entiérement fictif, donc je me demandais comment diable elle pouvait bien retracer historiquement une période quelconque de sa vie. C’est comme pour la Bible: elle contient une ou deux phrases qui mentionnent un personnage, comme Marie Magdalène par exemple, et 2000 ans plus tard vous avez des tas de livres de mille pages qui vous relatent sa vie et l’analysent sous un millier d’angles insoupçonnés.
Depuis, j’ai changé d’avis sur l’historicité de Mohamed, surtout en regardant toutes les vidéos de Mohamed Ali Amir-Moëzzi et en lisant le peu que j’ai pu trouver de lui. Aujourd’hui je crois que Mohamed a bien existé mais qu’on en sait à peine plus que ça, juste quelques bribes: il était arabe, orphelin, converti à une secte ou une autre de judéo-chrétiens, qu’il s’est déclaré prophète dans la lignée abrahamique et quelques autres petits croûtons d’informations plus ou moins historiquement fiables.
Ce qui me chagrine en regardant et en écoutant Hela Ouardi est qu’elle est tunisienne et enseigne en Tunisie. Ça me crève les entrailles d’une jalousie et d’une tristesse plus fortes que mon admiration et mon respect pour elle. Ça m’attriste profondément en pensant aux chances qu’elle aurait de faire ça en Algérie, ou même de survivre une seule semaine sans se cacher.
Alla khati, matchi da dinigri .
Je ne dis pas que Hela Ouerdi c’est la Dan Brown ( Da Vinci Code) nagh Guillaume de Baskerville ( le nom de la rose) de l’islam.
Mais ses livres ne sont pas présentés comme des fictions . Si elle est prof de littérature elle est aussi présentée comme spécialiste de l’histoire de l’islam. Bien contraire elle se dit historienne. Et est considérée comme telle.
Ce n’est pas un secret que les premiers califes aient été assassinés et le doute sur la mort du Prophète et même sur l’authenticité du Saint-Coran et des hadiths , sous prétexte que notre Prophète n’a jamais rien écrit, a aussi été émis par certains blasphémateurs .
Nous savons tous, non pas tous , seulement les plus brillants parmi nous, que tous les prophètes ont eu des contempteurs, des ennemis, et que ceux-ci n’ont rien écrit. Ou seulement des livres interdits.
Là n’est pas la question. Ce que je dis c’est que sa preuvologie n’est pas plus convaincante que celles de ceux qui traitent le sujet dans l’autre sens.
Prenons l’argumentation contraire. Depuis des lustres d’éminents historiens ont rapporté d’autres histoires, et des millions de gens pas plus bêtes les uns que les autres y ont cru mordicus et s »y sont même sacrifiés. Comment a -ton fait pour les convaincre? Il y a même des universités qui en ont fait uns science : El Azhar, La Zitouna. Tout ces adeptes se sont gavés de milliers de livres , de documents, qui ne sont ni plus ni moins crédibles que d’autres.
Que veut nous faire croire Hela Ouerdi ? Qu’elle elle a eu accès à la bibliothèque interdite, ou qu’elle a eu accès à celle de Chitane qui lui a été censuré par la doxa officielle?
Je sais que tu ne dénigrais pas Hela Ouardi, bien au contraire. Moi non plus, d’ailleurs, bien au contraire aussi. Si je comprends bien, elle rapporte – ou du moins essaye de rapporter – des faits dont elle accepte l’historicité mais présentés sous forme romanesque.
Donc, au bout du compte son mérite est qu’elle donne au lecteur sa version de l’histoire de l’islam basée sur des recherches historiques mais plus agréable et intéressante à lire. N’ayant pas lu les livres, je ne peux pas en donner mon appréciation, mais le simple fait qu’elle les ait écrits sans se conformer aux prescriptions des forces religieuses qui régissent le monde arabo-musulman est admirable. Je suppose que le lecteur déjà bien informé sur l’histoire de l’islam n’y trouvera rien de nouveau, seulement l’angle particulier sous lequel elle voit les choses, sa version à elle.
Pour pallier à cette petite lacune, je viens de t’envoyer la version pdf de “les derniers jours de Mahomet” . Ça vaut le détour!
Grand merci, Dda Kacem ! Je viens de le recevoir. Je me mets à le lire tout de suite.
Tiens, K.M. vient de m’envoyer un pdf du livre « Les Derniers jours de Mohamed. » Je vais le lire et je pourrai ensuite écrire un peu plus intélligemment. Enfin, disons moins stupidement.
L’intérêt de ce type d’ouvrages est son approche historique du sujet.
La revue l' »Histoire » a consacré un article à la genèse de l’islam faisant intervenir aussi bien l’histoire de toute la région que le bouleversement climatique qu’a connu par ailleurs le Sahara africain à la même époque.
En résumé (et de mémoire), l’auteur de l’article rappelle que l’Arabie des siècles précédant l’islam était sous l’autorité du royaume du Yemen. Ce royaume tirait ses ressources essentiellement de l’agriculture et du commerce trans arabique. Le bouleversement climatique – l’asséchement – qu’ eut lieu au 4e – 6e siècle a anéanti l’agriculture et appauvri le royaume. Celui-ci, en conséquence, ne pouvait plus assurer la sécurité des caravanes commerciales (probablement les « rihlat essayf we chit’a, … ») vers le Sham.
Il s’en est suivi une période de troubles et d’insécurité qui ont fortement perturbé le commerce (la poésie de l’époque parle des attaques des caravanes commerciales) et les grands intérêts de la région.
Par un fait qui ressemble à une mécanique de l’histoire ou par un acté délibéré des grands commerçants de l’époque, ce besoin de sécurité devait être comblé d’une manière ou d’une autre. Et c’est là qu’intervint le personnage de Mohammed.
C’est une approche analytique louable et objective, car reposant sur les conditions qui importent le plus, les conditions matérielles de la société de l’époque de Mohamed. Mais quant à savoir si les faits sont exacts, je ne sais pas. Je n’ai jamais entendu parler de changements climatiques soudains ayant eu lieu autour de cette époque. Je ne suis pas géologue ou specialiste de l’histoire de cette région, mais je n’ai jamais eu connaissance de tels changements. Ça ne veut pas dire que je sais qu’ils n’ont pas eu lieu, mais j’ai toujours cru que la désertification de l’Arabie et du Sahara a commencé il y a environ 5000 ans.
A vrai dire, je citais de mémoire; il se peut qu’il y est des inexactitudes.
Il est vrai que la désertification est un processus très long. De la période historique, de l’écrit, on retient les témoignages sur ke barrage de Ma’areb (Sedd Ma’areb en arabe), au Yémen justement. Ceci indique la persistance de l’humidité encore vers début de l’ère chrétienne.
L’époque en question devait marquer, du point de vue climatique, un paroxysme qui bouleversé l’agriculture telle que pratiquée jusqu’alors.
Chez nous par ailleurs, vers -4000, il y avait encore une faune de type savane (grands herbivores : girafes, éléphants, …). Et le lion de l’Atlas qui n’a disparu qu’en 1948 (en grande partie, il est vrai, pour d’autres raisons, humaines celles-là : déforestation, extension de l’agriculture et de l’urbanisme, donc raréfaction de son gibier, la chasse dont il est victime et que sais-je encore).
Le lion de l’Atlas a été exterminé par les français principalement. J’ai 70 ans, et quand j’étais petit au village certains parmi les vieux se rappelaient avoir vu des lions dans leur jeunesse. Ils avaient d’ailleurs toujours peur d’en rencontrer un dans les bois jusque dans les années 50, même si tout portait à croire qu’ils avaient complétement disparu depuis bon nombre d’années.
Oui , absolument , que ce qui n’ont pas trouvé de preuve historique lisent Tartarin de Tarascon d’Alphonse Daudet.
Rappelle-toi une discussion qu’on a eu à propos de l’imaginaire populaire pendant la colonisation je te rappelai les propos de Frantz Fanon à ce sujet (l’invention d’animaux, animalcules par les colonisés) et toi tu disais, je te cite de mémoire de poisson rouge: » c’est bizarre que teswirat aient disparu depuis l’indépendance. Ne pense-tu pas que ce sont les Français qui les ont prises avec eux pour enrichir leur imagerie d’Epinal ?
Je me rappelle très bien cette discussion. Petite différence, bien sûr, est que les lions avaient bel et bien existé à une époque encore présente dans les mémoires des vieux, tandis que les teswirath de toutes sortes étaient 100% imaginaires. Et puis, le lion est un être physique, il est vulnérables aux armes, on peut toujours le tuer avec un fusil, tandis qu’une teswira, dis donc, hein, tu vas la combattre comment, toi? Avec le lion tu as peur qu’il attaque ton corps, mais avec la teswira c’est ton esprit qui est la cible.
Mais les deux sortes de peur se rejoignent et se joignent quand-même dans les circonstances de la colonisation au 20ème siècle.
Bien sûr que le lion de l’Atlas a existé. Mais l’histoire que raconte Daudet à son sujet n’est pas plus vraie que celles qu’on raconte à propos de teswira. Un fait peut être vrai, mais son histoire fausse.
Tiens, puisque nous parlons de lions, Si Muh U M’hend a fait un poéme en voyant la fameuse image du saint Ben Aouda flanqué d’un lion domestiqué de chaque côté. Tu te rappelles peut-être cette image? Nous en avions une fixée au mur à la maison dans le temps. En la regardant, Si Muhend s’est attristé et a fait un poème disant (je n’inclue pas la première strophe:)
Izem yellan zik muchaɛ
Muhav yesexlaɛ
Di teẓgi mechur yismis
Tura yuɣal d ecaraɛ
di lqahwa yeṣnaɛ
Ma tɣil’m akka y d lewṣayfis
(Le lion jadis renommé et qui inspirait la peur, dont le nom était célèbre dans la forêt, est maintenu devenu vulgaire, avec son image sur les murs des cafés. N’allez pas croire que c’est là une image fidèle de lui.)
La mémoire collective garde la trace toute récente du lion en Kabylie. J’ai moi aussi entendu les récits à propos d’anciens qui vivraient à peu près au début du 20e siècle.
Il y a aussi les toponymes qui gardent la trace du lion. A quelques km de la sortie NW de Sétif, en bord de route, une plaque porte le nom d’un lieu dit du nom de « Ain Tala Ouar » (la fontaine du lion).
Le Musée d’Orléans possède la taxidermie d’un Lion de l’Atlas. Je ne sais pas si elle est encore exposée; elle l’était vers 2005.
J’ai lu il y a quelques années que des couples de lions de l’Atlas existent dans des zoos en Italie et en Allemagne, donc techniquement parlant la race n’est pas éteint
Quel est le 4eme livre
de Hela Ouerdi?
Meurtres à la Mosquée !
Je saisi la perche que Kichi m’a tendu avec l’histoire des lions de l’Atlas, pour dire ,comme disait le poète: ce n’est pas ce qu’on fait qui compte , c’est l’histoire , la façon dans on raconte …
Pascal ayant usé ses équations et sa philosopie jusqu’au bout a mis bas ses neurones pour finir par dire et m… ! Pourquoi se chamailler à propos de quelque chose dont chacun sait qu’il n’arrivera jamais à démontrer l’existence ou la non-existence alors qu’il suffit de se mettre à genoux et de faire semblant de croire la foi viendra d’elle-même ou ne viendra pas. Comme je ne suis pas fondamentalement nihiliste j’ai essayé mais la foi n’est pas venue , et je m’en suis tenu là. Il faut dire que je ne suis pas fort en auto-conviction.
Cependant je rappellerai à kichi que l’approche matérialiste non des rapports de production car Abou Karl El Marxi n’était pas né pour nous fournir une analyse scientifique mais des conditions climatiques de l’époque à partir d’analyse de sédiments par exemple , pourrait nous fournir quelques informations. Pour démontrer les sept plaies d’Egypte par exemple. Et encore comment établir le lien avec Moïse ?
Mais je pense que ces éléments d’informations matérielles n’existent pas ou ne sont que le produits de supputations qui ne valent guère plus que celles des théologiens.
Donc, qu’il s’agisse de l’approche des croyants, des négationnistes ou de ceux qui doutent , leurs éléments apportés pour étayer leur argumentation est le produit d’hypothèses plus ou moins crédibles ou d’une imagination plus ou moins convaincante.
Dans tous les cas on n’échappe pas, en vérité au romancement. Sauf que dans un cas on annonce la couleur et on assume et dans d’autres on nous vend ça comme une vraie vérité : une vérité d’évangile.
L’immense mérite de Hela Ouerdi c’est d’avoir choisi son camp.
L’herbe plus verte ailleurs
C’est pitoyable tout de même qu’à travers les siècles nous ayons eu tant de théologiens sans être fichus produire un seul qui puisse parler de notre religion pourtant dévotement pratiquée jusqu’aux années 1980.
Du temps de l’empire, IVe – Ve siècles, on se chamaillaient déjà entre cathos et donatistes, au point de se saigner les uns les autres, à propos de qui a le mieux servi Jésus et mieux gardé ses écritures ! Aujourd’hui, on en est à palabrer sur Muhend et son califat.
Non A Kichi, ne dit pas que nous ajutres Kabyles nous sommes gentils uniquement parce que nous n’avions jamais eu les moyens et l’occasion d’être cruels.
Je viens de jeter un regard sur l’histoire de la conquête de muslmane de l’Afrique du nord . D’aucuns penseraient que des milliers de guerriers étaient engagés. Or selon certaines sources dans la bataille de Tahouda ( Sidi Okba) il n’y avaient pas plus de trois cents hommes du coté de Sidi Okba et à peine plus du coté de Kosseila. Il es difficile de rivaliser avec l’invasion de l’Irak , de l’Ukraine ou de réussir la boucherie se la Sainte-Barthélemy. A Waterloo il y avait près de 140 mille soldats et des milliers de chevaux . Résultat : quelques 12000 soldats morts et des milliers de chevaux.
A comparer aux gentils zarabes, à qui on doit le bonheur d’être musulmans , c’est comme si on comparait la tambouille et la gastronomie.
Ou les escarmouches entre kabyles aux première et deuxième guerres mondiales.
Je n’avais pas oublié la conquête de l’Espagne, menée essentiellement par des berbères, mais je ne l’ai pas mentionnée parce qu’on pourrait arguer que les kabyles n’y ont pas vraiment pris part puisqu’ils s’étaient depuis toujours isolés dans leurs montagnes.
Mais donne-leur l’occasion et les moyens, et ils se comporteront comme le reste de la racaille humaine. Il me revient un petit exemple récent, anecdotique, bien évidemment. C’était pendant le conflit FFS contre ANP en 63 ou 64. Un gars de mon village, qui avait combattu la France depuis le premier jour de la guerre, avait rejoint le FFS. Un jour, avec son groupe quelque part dans les montagnes des environs de l’Akfadou, alors que les villageois, kabyles comme eux, et entiérement gagnés à la cause du FFS, venaient juste de les nourrir et leur donner assistance, les autres membres du groupe voulaient les dévaliser et violer quelques femmes. Le gars s’y est violemment opposé. Ils ont insisté et essayé de le persuader mais il n’en est devenu que plus enragé de colére contre eux, et finalement il a pointé sa mitraillette sur eux et leur a juré qu’il les abattrait tous comme des chiens s’ils ne dégageaient pas sur place. Ils ont cédé et lui ont dit qu’ils ne faisaient que plaisanter, mais il savait que c’était faux, un cas flagrant de “ma tečča, tečča, mawlac d aqeṣṣeṛ” (si ça marche, c’est bon, sinon on dira que ce n’était que pour plaisanter.) Il les a forcés à quitter le coin et les a menés le plus loin possible des villageois. Ce soir-là, alors qu’ils dormait, ses gentils compagnons lui ont mis une balle dans la tête et ont laissé son corps tout nu au bord d’un torrent.
C’était un des autres, un jeune plein de remords et qui ne s’était pas opposé à eux par peur qu’il lui arrive la même chose, qui a avoué ça plus tard.
Tu ne peux tout de même pas blâmer les conquérants arabes de n’avoir pas pu égaler le palmarès des européens en matière de boucherie humaine, non? Que voulais-tu qu’ils fassent? Ils ont fait du mieux qu’ils pouvaient, c’est tout. Ils n’avaient tout simplement pas la matière première nécessaires pour réaliser une production aussi abondante de cadavres humains et hyppiques. Tu ne peux tout de même pas produire 12000 cadavres si tu n’as que 500 hommes à traiter, non? Et en plus, tu leur donnes des épées pour faire le boulot alors que les européens avaient des canons!
Il est normal que les massacres du Moyen Âge et des guerres mondiales fassent plus de victimes : les armes sont infiniment plus destructrices, les méthodes rendues plus diaboliques entretemps, la démographie a explosé par rapport à la basse antiquité, …
Ce qu’est curieux par contre est notre attitude, nous les victimes qui relativisons une agression destructrice. Nous avons oublié que Iserghinene srughan – point barre. Les musulmans ont détruit chez nous des siècles de civilisation latine-berbère sans contrepartie d’aucune sorte. quatorze siècle, ça a donné quoi au juste ? Bien entendu chez nous ce n’est pas l’histoire officielle actuelle qui va le dire ni l’Algérie française de l’époque qui, elle, s’est octroyée à son seul profit l’héritage latin.
Tous ça fait que les islamistes aujourd’hui ne se gênent pas à raconter la blague de nous avoir libérer du joug romain, c’est à dire de nous mêmes en partie.
Ce n’est pas une question de relativisation qui vise à justifier les crimes de quelque groupe humain que ce soit, mais plutôt une déploration de la nature humaine. Comme tu l’as dit, la victime d’hier est le bourreau d’aujourd’hui ou demain. Alors que la France fêtait sa libération de l’occupation de sa voisine et cousine, l’Allemagne, elle a massacré des milliers d’algériens pacifiques, et en même temps que les juifs se lamentent du sort injuste qu’ils ont subi, ils le font subir à d’autres, etc., etc. L’homme est une ordure, c’est ma conclusion, c’est tout. Il y a des individus qui sont des exceptions, et même beaucoup, mais en tant que groupes il n’y a aucune exception.
Je trouve tout de même qu’en tant que groupe, en tant qu’être collectif, on devrait tendre à prendre plus souvent parti pour nous même, sans avoir rien inventé en la matière.
Le groupe est comme un tourbillon. Quand l’individu est pris dedans, il a peu de chances d’en sortir.