Qui ne fait pas un usage courant de cette expression « anect Ilat » pour caractériser ou qualifier une personne ou une chose de gigantesque ?
Cette expression si familière est incontestablement une des plus anciennes dans le vocabulaire imagé kabyle sachant, à raison, qu’elle puisse son origine de cette histoire épique du combat de David et Goliath.
Il faut ainsi se rendre compte que cette expression anect Ilat qui s’emploie, depuis la nuit des temps, chez nous, fait particulièrement référence à ce personnage biblique cité dans l’Ancien testament.
Anect Ilat signifie naturellement aussi grand qu’Ilat. C’est bien évident qu’il s’agissait de dire anect n’Goliath.
Mais qui est cet Ilat au juste ?
Ilath n’est alors que Goliath décrit comme un véritable colosse incroyablement redouté, et que personne n’osait affronter.
Le personnage de Goliath, qui fût aussi connu sous le nom de Goliath de Gath, est ce Philistin qui est né dans ce village de Gath en terre de Moîse.
Son affrontement avec le petit David demeure l’un des plus célèbres épisodes de ces guerres entre Israël et les Philistins
Ainsi, Goliath s’est fait battre par le « petit » David, et les Kabyles ont alors prononcé cette autre expression youfad e’debis sans savoir, cette fois encore, son origine historique.
Ces deux expressions qui ne savent prendre aucune ride, ont sans doute encore de beaux jours devant elles.
Bien sûr , c’est l’évidence même ,. Ilat c’est Goliath, youfed Debis , c’est David. L’homophonie ne saurait tromper
Et Vouvarek , c’est Abou El Baraqi.Iwzène barkul c’est les blés d’Hercule Même si nos cauchemars sont pleins de formes étranges.
Putain ! On n’aurait pas le droit d’avoir nos propres mythes.
Sauf si Goliath et David sont Kabyles , évidement. Evidement!
Azul a Dda Hend, mkidech, waghzen et les autres mythes.!
Nighakh pour le second tour envoie Hmimich, il sera amortir le choc .
Je l’ai déjà dit sur ces colonnes avant, il ne faut pas jouer aux historiens de la langue quand on n’a pas les éléments suffisants pour l’analyse. Même quand des mots ont une très forte ressemblance il ne faut pas sauter aux conclusions. J’ai donné l’exemple de thamellalt et omelette avant: pour qui n’a aucune connaissance de la linguistique et de l’étymologie, ces deux mots ont une consonnance très similaire, et puisqu’ils désignent tous deux des œufs on est tenté de croire que l’un vient de l’autre. Pourtant ce n’est qu’un pur hasard. « De l’ancien français amelette (avec initiale influencée par le mot œuf), métathèse de alemette, altération d’alemelle « assiette fine, préparation fine », du latin lamella, diminutif de lamina « lame » (avec agglutination du a de l’article défini). » Un meilleur exemple est le nom propre assez commun chez les anglo-saxons, Love. Qui douterait que le nom Love signifie tout simplement “amour”? Quel beau nom, Mr ou Mme Amour! Pourtant le nom n’a rien à voir avec les beaux sentiments. Le nom Love vient du mot “louve” femelle du loup.
Dans le cas de anecht ilat, il n’y a même pas une ressemblance dans la consonnance des mots. rapprocher ilat de Goliath est de la pure imagination basée sur rien. Au risque de tomber dans le même piège moi-même car je n’ai pas de preuves linguistiquement parlant, je pense que ilath est composé de illa et th (est-il) ou tout simplement “il est”. Cette forme se retrouve dans withilan (qui est-il) à la troisième personne du singulier. La preuve que le “th” final de ilath est un pronom et non une partie du nom Goliath est qu’il change selon la personne: anecht ilat, anect ilats, anecht ilaten, anect ilatent, anect ilak, etc. Anect ilat à mon avis signifie tout simplement mot à mot “Comme grand il est !” (comme il est énorme!) Rien à voir avec Goliath.
Azul a Kichi, merci pour ces explications intéressantes quant même !
Oui c’est un manque de professionnalisme flagrant de la part de nos journalistes et nos universitaires qui font des analyses low cost . Ou low think.
Si le personnage de goliath vient de l’Est ce nom lui nous vient de l’ouest va toi comprendre le raccourci trouvé par ce journaliste.
Tchin
Azul a Lhos et Kichi
A propos des similitudes et des hasards. On trouve les même contes chez des peuples très éloignés qui n’ont aucune relation sans plagiats ni ni.
Vous connaissez cette histoire kabyle ou un garçon chante d’outre-tombe « yemma thezlayi ».Grimm rapporte une histoire identique d’origine allemande sous le titre : le conte du genévrier. . Isk ya3ni safidir que les allemands nous ont volé cette histoire nagh y’a que nous qu’on est des voleurs ?
Nagh d’l’intertextualité kane?.
Et si Goliath c’est Ilat ,isk Grimm et Krim sipa la même famiye ?
Autre détail concernant anect ilath: si ça voulait dire « aussi grand que Goliath » ce serait anect n-ilath. On dit anect n’ quelque chose, « de la taille de » quelque chose. Dire anect sans le n est n’est pas grammatical.
Azul fellawen a yemdoukal!
Oui vous avez raison il y’a beaucoup de similitudes sans savoir pourquoi !
Je cite un ami qui m’a parlé d’un problème d’éthique qu’on enseigne ici aux États Unis celui de 3 personnes coincé en mer et d’eux d’entre eux ont décidé de tuer le troisième pour survivre car il est handicapé. Ce à quoi je lui répliquai que cette histoire existe bel et bien chez nous sous la forme de chra3 El hiwan ( ou le tribunal des z animaux pour vos autres).
J’ai discuter souvent avec des africains sur la hiérarchisation de la société j’ai eux aussi ils hiérarchisent la société en familles tél les grillo , les chanteurs etc en Europe c’est famille Carpentier, meuniers etc
Donc c’est un sujet sur les mythes dans les sociétés sans écritures que Levi Strauss et d’autres ont abordé dans leur travaux.
C’est intéressant quant même allez tchin
Pour conforter ce partage de mythes par des peuples éloignés, on peut citer le mythe de la « fête du renard ». En Kabylie on dit que lorsque il pleut et en même temps il y a du soleil et donc un arc-en-ciel, « d tameghra bw uccen » (c’est la « fête du renard »). Le même mythe existe chez nos voisins japonais !
Oui c’est très Intéressant
Oui très intéressant mais on tamghra bw chen Ouali, c’est ton cousin ?
Tchin
Pour les anciens, l’arc en ciel, « tislit bw Anẓar » célèbre les noces du chacal : « ttameɣra bwucen, iṭṭij icarqad, lehwa la tekat! ». Anẓar était le dieu de la pluie de nos anciens, comme en témoigne la comptine que les jeunes gens du village, portant une poupée de bois, égrainaient, jadis, de porte en porte :
« Anẓar, anẓar
A Rebbi switt ar aẓar
Ay i genni zegzawen
A Rebbi sswed i bawen
Ay i genni bu yitran
A Rebbi sswed i geran
Merci pour la petite comptine. Je me rappelais seulement l’air et les deux premiers vers. Le mot anzar est le dieu de la pluie mais aussi tout simplement la pluie, comme le disent toujours d’autres groupes berbères. Thislith bwanzar me rappelle un souvenir malheureux: Un pauvre paysan de mon village avait un vilain abscès au talon. L’abscès était violet et continuait de s’élargir. C’était juste après la soit-disant indépendance du pays et la plupart des habitants du village n’avaient jamais vu un médecin de leur vie. Ils se méfiaient des médecins, en fait. Les vieux paysans disaient que cet abscès était causé par thislith bwanzar. J’étais trop petit à l’époque pour pousser le bonhomme à aller à l’hôpital. Ce devait sûrement être quelque chose de dangereux, comme le tétanos ou la gangrène, mais hélas, personne au village ne faisait confiance à la médecine. Le pauvre bougre allait visiter tous les chikhs de Kabylie, qui bien évidemment, ne lui donnaient que des paroles comme remède à son mal. L’abscès s’est développé petit à petit jusqu’à ce qu’il en est mort, probablement avant d’avoir atteint 45 ou 50 ans. Et les gens disaient toujours que c’était thislith bwanzar qui en était la cause.
On croyait en effet, que tislit bw Anẓar avait des pouvoirs bénéfiques, parce qu’elle était annonciatrice de la pluie qui féconde les récoltes et de la floraison des plantes, mais aussi maléfiques, en certaines circonstances. Ainsi, il n’était pas, disait-on dans mon village, recommandé de pointer du doigt l’arc en ciel, au risque d’encourir la cécité. Toutes ces croyances, venues de la nuit des temps, témoignent d’une société animiste en symbiose avec la nature.
Eh oui cher Kichi,
Je me souviens aussi étant petit ils nous mettaient en garde de ne pas regarder et apprécier tisslith bw anzar de face sous peine d’avoir le visage déformé ou foudroyé.
Comme quoi la naïveté et l’ignorance perdurent.
Un adolescent de chez nous a eu le même sort, mort a cause d’une gangrène suite à une blessure au niveau de son pieds causée par une chaise du cinéma au milieu des années 80, faute d’hôpital. Ma propre blessure à la main gauche causée par une chute a été traitée par une vielle du village avec une sorte de pâtes fait maison et un foulards en guise de bandage, j’ai appris la mort de cette dame il y’a un mois ou deux, qu’elle repose en paix.
Bien à vous tous
Awah, ça ne tient pas la route toute cette histoire. La preuve: on dit anect ilath pour un homme mais aussi anect ilats pour une femme et même anect ilathen pour plusieurs hommeset anect ilathent pour plusieurs femmes. À moins que les ogres en kabyle sont les ilathen ? À creuser.
Azul Ayuha el habaïb !
Entre anect ilat et ulac, les Kabyles ont-ils inventé le zéro ?
Dans ce monde en folie où d’aucuns utilisent des armes au lieu du dialogue et de la sagesse, un peu de détente autour du chiffre zéro ne ferait de mal à personne !
L’usage moderne du zéro, à la fois comme chiffre et comme nombre, est hérité de l’invention indienne des chiffres nagari vers le Ve siècle. Le mot indien désignant le zéro était śūnya (çûnya), qui signifie « vide », « espace » ou « vacant ». Le mathématicien et astronome indien Brahmagupta est le premier à définir le zéro dans son ouvrage Brâhma Siddhânta. Ce mot, d’abord traduit en arabe par « ṣifr », ce qui signifie « vide » et « grain », a ensuite donné en français les mots chiffre et zéro (du fait de la traduction de sifr en l’italien zephiro, à partir duquel a été formé zevero qui est devenu zéro). La graphie du zéro, d’abord un cercle, est inspirée de la représentation de la voûte céleste.
Que vient faire le kabyle dans cette histoire diriez-vous ?
En kabyle, pour faire allusion à rien, on utilise le vocable “arra”. Exemples, uy kedem arra, il ne travaille pas ! Ur d iruh arra, il n’est pas venu ! Ur i3jib arra, Il ne me plaît pas ! Ur ufigh arra, je n’ai rien trouvé ! etc.
On le voit donc, « arra » indique, tout comme le çunya indien, la vacance ou l’absence de quelque chose.
Or, et c’est là que ça devient intéressant, la lettre r, prononcée « arra », s’écrit O en tifinagh. Est-ce un hasard que le zéro s’écrive à l’identique ou est-ce qu’il a été effectivement inventé par les kabyles ?
En ce qui me concerne, je préfère la première alternative pour éviter que l’on nous colle le célèbre quolibet appliqué aux arabes : « les Kabyles ont inventé le zéro et ils sont restés dedans ».
C’est juste pour tenter de détendre cette atmosphère oppressante d’une troisième guerre mondiale qui se profile à l’horizon de nos impuissances.
Cheers !!
Salut, Dda Kacem!… Comme quoi, quand on veut rapprocher deux mots ou deux concepts, l’imagination est la seule limite. J’apprécie aussi cette petite distraction au moment où je broie du noir foncé depuis quelque temps.
Azul
Sage conclusion que la votre! Cela nous évite de prendre pour argent comptant la preuve, selon laquelle, Shakespeare ne serait que la déformation anglo-saxonne de Cheikh Zoubir…
Beaucoup s’érigent en linguiste, en diachronicien…
A lhif ma d wagi i d anadi ! Meqqar seqSi wid yesnen !
Et j’ai étudié la linguistique pendant près de 4 ans !
TucDa agi-inek annect-ilatt !
Je ne sais pas si vous autres les Kabyles évolués vous avez cette expression en kabyle académique que nous désignons nous autres à Guezgata dans notre kabyle vernaculaire archaïque, avec notre très profonde humilité par « aja3luq ». Pour désigner une personne très grande on dit d.aja3luq. Tout simplement.
J’ai kamim quelques interrogations à propos de ilat et de anct.
Pourquoi avec un point d’interrogation l’expression anct ilat change complètement de sens: anct ilat ?
Pourquoi on n’utilise le mot anct pour dire : anct bwazger, anct bwamcic. Anct n’tikkuk. indifféremment de la taille de l’objet comparé. Le mot anct peut aussi bien dire grand comme que petit comme. Même si anct ilat ne s’entend que par comme il est énorme.
Pourquoi ilat n’est utilisé que dans l’expression anct ilat. On ne dit pas d’amcic ilat . Mais anct bwamcic.
Pourquoi on dit anct ilat mais pas amek ilat ?
Si le ilat veut dire il est ,pourquoi on dit amek ila Hend ? Mais pas amek ilaten Hend et Lhos mais amek elen . On devrait donc dire anct ilen mais pas anct ilaten. Auquel cas Ila serait un géant ou une géante dont le pluriel serait ilaten . Comme dans alma almaten. Sauf qu’on ne dit pas tilatine.
J’arrête, car à force de me mordre la queue j’ai atteint thihebassine.
Salut, Dda Hend, et pardon pour l’absence d’accents, car j’utilise un clavier anglais en ce moment. Comme je l’ai dit au debut, nous n’avons pas assez d’elements pour avoir une bonne etymologie du kabyle. Nous n’avons pas d’archives sur lesquelles nous baser. L’etude des autres dialectes berberes aide beaucoup mais pas assez. Les langues indo-europeennes peuvent etre analysees jusqu’a 5000 ans en arriere, parce qu’il y a des textes ecrits a analyser, mais au dela ce n’est plus que de la speculation.
Pour anect ilat, il y a un seul autre exemple qui me vient a l’esprit ou cette construction existe: wi-t-ilan , a qui appartient-il. C’est la meme construction. Il y en a peut-etre d’autres qui ne me viennent pas a l’esprit. Je suppose que dans le passe ce devait etre une construction grammaticale commune, mais il ne nous en reste plus que ca aujourd’hui.
Chinou à Guezgata dans notre jargon vernaculaire , wi-t-ilan se traduirait plutôt par qui est-il? et bwi -t-ilan , à qui appartient-il? de quelle région ou de quelle famille est-il
Par examp: wi-s-yenen , qui se serait-dit et non à qui aurait-il dit ou à qui se serait-il dit.
Dayor ce wi est lui aussi polysémique. Wi-na et thi-na. Mais on ne dit pas bthi-itilen mais bwi -itilen.
Attend vous autres ! Si vous continuez comme ça , vous allez désespérer l’auteur, c’est un essayiste laisser le se laisser essayer sur autre chose.
Tel par exemple la comparaison des mesures qu’on utilisent à Guezgata et que les autres utilisent, comme ‘Ighil’ avec la coudee, Amoude avec le gallon etc etc, il verra que chaque peuple essaye de s’en sortir comme il peut à Guezgata aussi.
Ne dit-on pas que chaque thadarth elle a son arabe? Guezgata aussi à son Goliath en la personne de belkacem n dakhoum ih et David c’est qui déjà?
Tchin
Salut, Lho Ssine. Au contraire, il devrait nous remercier tous d’essayer d’approfondir le sujet. A propos, ton pseudo, Lho-ssine, est-ce une forme de Elhocine, ou elhou sine, va-t-en de là ? (sine, autre forme de sinna, syenni, syinna, selon les régions de Kabylie.)
Azul fellakh a Kichi, jma3 3lime que je n’ai pas choisi mon nom . j’en ai pas tes connaissances sur ce sujet fort intéressant et passionnant, j’avoue que j’ai des penchants sur l’anthropologie et les sciences de l’homme , j’aime découvrir les cultures des autres.
J’avais une ex copine polonaise qui venait en France pour étudier les patois du sud de la France. Je lui disais que la cannebierre ce n’est pas de la canne à bière ? Ce à quoi elle me répondais qu’effectivement en patois local cela venir une drogue d’où ce nom .
Bon pour compliquer la chose , Ma grande mère paternelle est une Zaamoum, des fois que les noms sont donnés par dérision ou ils prennent un nom et le détournent en dérision,
Tchin à vous tous si c’est l’heure de l’apéro
Une japonaise qui étudie les patois de France ! Ça c’est intéressant. J’ai dit Laâziv Ouzemmoum par dérision, parce que c’est ainsi que notre ami Hend se référe à sa région d’origine, Laâziv N’Zaamoum.
A Laziv Ouzemmoum comme tu dis, comme aux autres Iflissen, ceux de la mer, withilan veut dire la même chose, soit qui est-il, soit à qui ou à quoi appartient-il, selon le contexte. Bwithilan est juste une forme de n’withilan. Withilan ou wikilan, dans le sens de qui est-il ou qui es-tu vient probablement du temps où l’individu n’avait pas d’existence reconnue en tant qu’individu mais essentiellement comme membre d’un arch, d’un village et d’une famille. Donc etymologiquement wikilan veut dire “à qui appartiens-tu ?” c’est à dire à quelle arch, village et/ou famille. Enfin, c’est ce que je pense. Je n’ai pas de preuves que c’est le cas.
AZUL A TOUS
Merci pour l’échange neuronal, apaisant, amical, fructueux………
Je suis un chouia mieux en vous lisant
Je ne suis pas kabyle (je suis AMAZIGH) et je vous dis GRAND MERCI
Salut, cousin chaoui!… Au cas où tu ne le savais pas, l’auteur a écrit l’expression « anect ilat » en caractères kabyles latins, donc le c représente ch, comme dans chaoui. Anect est prononcé anechth et ilat est prononcé ilath, comme dans thlatha (trois.) Anecht doit sûrement dire quantité, taille, dimensions. On dit anect-a, anect-enni (cette quantité, ces dimensions…) et anect-iw (ou anect inou) par exemple, pour dire “de ma taille”, de la même taille que moi.
Merci
je comprends mieux
je ne suis ni chaoui ni kabyle ni berbère
Je suis AMAZIGH
Mon pays c’est TAMEZGHA (NUMIDIE si tu veux) qui s’étend de la cyrénaïque aux canaries
Eh bien alors, salut cousin numide!
Nighak ayamadakoul
Je sais que nous autres à iflicène oumelli notre kabyle est vraiment arcahaïque et je ne suis ni linguistologue ni étymologiste et encore moins kabylogue, mais splike-moua ihi si wi et bwi c’est des formes différentes de la même ixprisyou pourquoi on dit bwilène akhal agui et pas wi-tilène akham agui ou wilène akham agui ? Il me semble que la particule B est là pour à qui.
Je pense – j’en suis sûr en fait – que le bw est la contraction de « n’wa», qui est devenue « ewwa » et ensuite « bwa ». Parmi tous les berbères il n’y a que les kabyles de Grande Kabylie qui le prononcent de cette manière. La Petite Kabylie les autres berbères que j’ai entendus ne prononcent pas bw. Ils ont gardé l’ancienne forme berbère. C’est chez nous en Grande Kabylie que ça c’est perdu et devenu bw. Je me rappelle une fois un vieux bougiote établi à Tizi Ouzou qui se moquait ouvertement de nous en disant: « Vous prononcez comme des enfants qui ne savant pas encore parler! Anbwa wagui ? » C’était surtout le mot anbwa qui l’enquiquinait. Il disait: Mais qu’est-ce que c’est que ce « anbwa » ??? Vous ne pouvez pas dire « anwa » ou « aniwa » ? Il y a avait aussi le mot bwi pour awi (prendre) qui l’irritait. J’y ai réfléchi plus tard et j’ai conclu que si la pureté linguistique existait, ce qui n’est certainement pas le cas, il aurait raison. Anbwa est la forme de Grande Kabylie de ani-wa. Wa voulant dire quelque chose comme « celui », un objet ou individu indiqué, et « ani » voulant dire quelque chose comme « quel ? », donc aniwa : quel objet-individu ? c’est dire qui ou quoi? Ça se retrouve dans d’autres formes: anida, devenu anda en Grande Kabylie, forme ani- et da. Da veut dire endroit, donc anida: quel endroit? Ansi? ani-seg (de quelle provenance?) aniwer : autre forme de ani-gher, quelle destination ?
Donc, pour revenir à Bwitilan, à mon avis c’est la contraction de en-ani-wa-ay-t-ilan (de qui est-ce? ou à qui est-ce?)
Azul a yemdoukal,
puisque tu a soulevé la thématique de la dérision @ Kichi, je vais te raconter une histoire vraie de mon village. Je n’ai pas le talon d’orateur comme Dda Hend, mais bon.
Il y’a longta, y’avait un gars de chi nous ,que la nature n’a pas gâter en beauté, avec un visage carré et large plein de poiles et des rides de la taille de chenilles, avec une allure d’un ourse polaire, qu’on appelaient « Saïd bw anzar » . Et moi encore petit étonné de ce nom bizarre, j’ai questionné le paternel sur l’origine de ce nom, en soit pourquoi on l’appelaient ainsi en référence à la déesse de la pluies « thisslith bw anzar » sensé elle, être belle telle sa légende de déesse.
Le paternel m’a raconté son histoire
Ainsi. Il était avant en France, un jour il avait volé un truc dans un magasin, il a été pris la main dans le sac et a été poursuivi par des vigiles. Le pauvre ne savant plus quoi faire , il a aperçu dans la vitrine du bazar où il se trouvait des mannequins, il s’est déguisé en mannequin croyant ainsi échapper aux vigiles qui le poursachaient. Mais ni son physique, ni son accoutrement ni la beauté de son visage. Tout le trahissait, il s’est fait donc vite démasqué et arrêté.
Le pauvre depuis ce jour là, on l’appelaient « Saïd ou bw anzar » en référence à la fois aux mannequins et a la déesse beaux eux et au bazar où il a été pris la main dans le sac.
Clin d’œil et Dda Kacem aussi
Tchin
Merci pour le divertissement, Dda Lho-ssine.
Anzar, en fait c’est tout simplement la pluie, mais les kabyles ont perdu cet usage depuis je ne sais quand, si bien qu’il ne reste plus que dans l’expression tislit bwanzar. D’autres berbères disent toujours anzar pour la pluie. Quand j’étais petit, quand il commençait à pleuvoir nous chantions “Anzar, Anzar, a-rebbi swits ar-azar” (Pluie, pluie, que Dieu l’arrose jusqu’à la racine,) c’est à dire qu’elle arrose la terre jusqu’aux racines des plantes.
Effectivement @ Kichi jusqu’à présent on chante les mêmes paroles chez nous. Et tisselith bw Azar en référence a l’arc en ciel.
Nous les kabyles on n’avaient pas beaucoup de Dieu dans nos légendes. Anzar c’est un Dieu important car il nourrit et revifie la terre et tous ce qu’elle contient, pour les kabyles c’est la vie.
J’ai demandé à un africain pourquoi ils vénèrent la vache chez eux et en Inde, il m’a répondu que lorsque toutes ta nourriture viens de la vache et que même la Bose, la peau et les os te sont utile, alors il ne te reste plus qu’à la vénérer.
La c’est un point sur la naissance des dieux, des légendes et les mythes. Comme quoi les Dieux sont relatifs eux aussi. Leurs importance depond largement de leur utilité.
A présent Dieu et ses mythes sont ils encore utile?
Tchin
Oui a Kichi,
Effectivement chinou à Iflicène Umeli on utilise les particule N, U, B, et parfois même mais rarement le G pour signifier l’origine, l’appartenance ou la filiation.
A3li N.A3mar / Larv3a N.At Iraten
Hend U.Qaci/ Alma U.kartuch
Rabah B.akli/ Ighil B.ammas
Dhrifa G.Eghzar . Ansik ? G.Ighzar.
Et parfois la particule est éludée : Busa3d-Qaci , A3mar-3omar pour Busad N.Qaci et A3mar N. Omar.
Il y aussi le Di (vieilli) que seuls les vielles carnes comme toua et moua qui sommes nés lonta avant l’indipadasse ont pu connaître.
Comme dans:Gininar Di Goule et Kaf Di Marichène ( Tadmaït).
C’est la même chose presque partout en Grande Kabylie. Mais pour ce qui est des noms propres, le U n’a pas la même origine. Tu le sais peut-être déjà, le U des noms comme par exemple Amar-U-Meziane semble être la même chose que Amar N Meziane, mais ce n’est pas exactement ça: le U est le chagement de l’ancien kabyle « ag » qui veut dire fils (ou fils de) et qu’on retrouve chez les Touareg (Moussa Ag Amastan.) Dans l’ancien berbère Amar-U-Meziane aurait été Amar Ag Meziane. Le pluriel de ag est agt, devenut ayt, puis ayth, puis ath en Kabylie. Le mot g’ma (mon frère) vient de ag-ma, fils de ma mère, et le pluriel agt-ma, ayth-ma, les fils de ma mère. Dans ma région on dit rarement athmathniw, bien que ce mot soit utilisé aussi.
Quant au N, comme dans Amar N’Hend par exemple, il se peut que je me trompe, mais ça me semble être une nouveauté en Kabylie, probablement du 20ème siècle. En tout cas je ne me rappelle aucun nom qui utilise cette particule qui soit plus vieux que ça.
Là tu m’en bouches un coin. Je me rends. Je n’avais pas fait le lien.
J’ai assisté à quelques cours de Mouloud Mammeri vers 1973-1974. C’est de lui que j’ai appris ça. Sauf le N, qui est ma propre observation et dont je ne suis pas certain de toute façon.
Pour le féminin, ça a disparu chez nous, mais l’équivalent de ag était oult. Il existe toujours chez les touareg, mais chez nous il ne reste plus que dans le mot oultma (oult-ma, fille de ma mère.)
Ha! Pour le oult je crois que ma grand-mère l’avait parfois utilisé. Si ma mimwar est bonne, pour Fatima oult nvi. Mais je ne suis pas si sûr .
Ah y’a Dda Hend, tu te t’es lié d’amitié avec Alzheimer’s ?
Tout à fait possible qu’il en soit resté des vestiges éparpillés par-ci par-là. Par exemple, dans ma région il y avait une vieille femme, kabyle à 100% et musulmane, probablement née avant 1900, qui avait pour prénom « Thagoustint. » Aucune autre femme n’avait ce prénom. Il est clair que c’est le nom Augustine kabylisé, mais d’où vient-il ? Aucun kabyle n’aurait donné un nom français à sa fille, surtout à cette époque. Mystère! Peut-être vestige de l’époque romaine ?
Alla al Hoss , chfayat temzi. Je viens de demander ith djadarmith enni qui n’est pas de mon village mais de ma région kamim ( du coté de Chabet) si elle conaissait le mot oult elle m’a dit non , mais quand je lui ai dit : fatima oult nvi , elle m’a dit si, si, elle s’est rappelé elle aussi . Mais elle pensait comme moua que c’était une déformation de bent. Mais chinou à iflicène umeli nous avons beaucoup de mot qui ressemblent à ceux des mozabites et des touareg. Alors ….. ?
Eh à Dda Hend soussemkan anefkan i w ayez i3adan.
Moi aussi j’étais jeune et belle me disait une fille qui venait à la boulangerie paternelle.
C’était pour te taquiner ce que vous analyser et vous dites est très intéressant et passionnant , si Kichi est intéressé et à le temps je l’invite à faire une recherche dans la plate forme numérique (gallica) de la BNF bibliothèque nationale de France. Il trouvera plusieurs milliers de documents intéressant que des accompagnateurs de l’armée française ont écrit sur la Kabylie , les chaoui et touareg lors des premières années de la conquête, c’est très intéressant à lire . Il suffit de taper le mot Kabylie par exemple dans le moteur de recherche et il trieras rapidement.
Je ne suis pas du domaine hélas mais cela est passionnant.
Bien à vous
Dda Lhos, j’ai lu beaucoup d’articles sur Gallica et la Revue Africaine. En effet c’est un trésor d’informations pour celui qui s’intéresse. J’ai aussi lu et relu et re-re-relu les livres du général Hanoteau, écrits dans les années 1860-1870: La Kabylie et les coutumes kabyles, et Poésies populaires de la Kabylie du Djurdjura. Ces livres sont tous les deux disponibles en pdf gratuitement. Il y a 30 ans, quand Internet n’existait pas encore, j’ai emprunté ces deux livres à la bibliothèque et je les ai carrément copiés dans une imprimerie.
Dda Hend, c’est juste mon avis personnel, et je n’ai aucune preuve ou documentation particulière à ce sujet, mais je pemse que les kabyles sont originaires de toutes les parties de l’Afrique du nord. Au fil des siècles, face à des vagues incessantes d’envahisseurs, ils sont venus de partout s’établir dans les montagnes plus ou moins faciles à défendre. En venant s’y installer ils ont gardé un accent, une manière de prononcer, ou des mots particuliers de leur ancienne origine. Par exemple de mon côté de la Kabylie il y a un village appelé Ivskriyen, les biskris, un autre Ath-Wandalous, descendants de l’andalou (ou du vandale?), Igoujdal (les gétules), ijirmnen (les germains) I3echouva (d’où est originaire la famille Achaïbou, que tu connais bien) originaires, disent-ils, de Bordj Bou Araridj, etc., etc. Tous ces villages parlent le même kabyle, mais on peut distinguer certains mots, expressions ou prononciations propres à chacun. En particulier il y a la façon de prononcer le L. Au sein de mon propre village, la moitié des familles prononcent le L mouillé, comme chez les Ath Zmenzer (Ihesnaouen, etc.,) et l’autre moitié le prononce y, comme certains villages des Ath Douala.
Bonsoir @Kichi, C’est tout bonnement magnifique, oui dans l’étymologie des noms des villages et des lieux on trouve beaucoup de renseignements. Il faut tenir aussi compte de la racine des mots, de la semantique et la sémiotique car le sens des mots varient dans le temps et dans l’espace.
Hélas nous somme un peuple de culture orale et l’Oralite se perd avec le temps, contrairement aux peuples de cultures savantes.
C’est compliqué mais avec de la volonté et l’honnêteté intellectuelle tout r’est possible .
Bien à vous
Azul ay Idigurdiyen,
Awen d ini-gh ihi vos échanges sur la quistyou de anct et ilat, unis tels Castor et Pollux sont vraiment plus intéressants que l’article de ce monsieur qui, sans doute, poussé par la volonté de bien faire, mais hélas, au final, a été contrarié visiblement par un amateurisme criant. Il n’y a, certes, pas lieu de dénigrer sa volonté de démontrer sa trouvaille, alors qu’il s’est enfoncé complétement dans un champ où il s’est fait rattraper par la légèreté de sa démarche.
Dda Kichi, je salue tes interventions, toujours avec une hauteur de vue et des propos appuyés comme toujours et ce depuis le temps du Matin d’il y a longta, comme il dit lui, l’honorable et emblématique citoyen de Guezgata. Ta démonstration du Ag et Agt est très juste, Ag terme qui était usité dans l’espace amazigh du Nord au Sud, tel Ziri Ag Menad ou plus loin chez les Touaregs chez qui l’usage est perpétué. Oui, saluons le colossal travail de défricheur de Dda Lmouloud.
Je partage tes réserves quant aux approximations linguistiques, de noms (onomastique), de toponymes, d’expressions ou de choses qui sont affirmées, parfois avec assurance, ce que l’on peut déplorer, tes interventions viennent à point pour corriger le tir ou lever le ‘’flag’’ comme on dit. Ce que tu as fait il n’y a pas si longtemps avec l’article traitant de l’Égypte, des Pharaons et des liens avec le monde amazigh, qui sont réels certes, mais mal expliqués, si ce n’est par des approximations.
Dda Lho, l’oralité a transmis un patrimoine certes, cependant tous les chercheurs sérieux qui travaillent, fouillent, décortiquent la mémoire et l’héritage amazigh buttent sur la rareté des témoignages écrits par les amazighs eux-mêmes. Pour beaucoup d’entre les plus érudits ils ont choisi d’écrire avec la langue dominante du moment : phénicien, grec, latin, arabe, français particulièrement. Cette ‘’absence’’ du témoignage écrit, conjuguée aux conquêtes et aux vicissitudes néfastes, a fait en sorte de perdre dans le temps et l’espace des mots, du vocabulaire, des locutions etc. qu’on ne retrouvera plus. Il y a des inscriptions et des épigraphes en vieux libyque qui demeurent indéchiffrables, pourtant ils ont bien été l’œuvre d’ancêtres amazighs.
Cependant, affirmer que le monde amazigh ne possédait pas de dieux, c’est aller un peu vite en besogne a Dda Lho. Il faut être prudent avec ses affirmations. Anzar est le dieu mythologique de la pluie.
Aujourd’hui, il y a de plus en plus de chercheurs universitaires ou autres qui défrichent ce patrimoine exceptionnel, qui ne demande qu’à être revivifié. Je vais omettre volontairement de ne pas mentionner toutes les entraves que dressent les pouvoirs autoritaires Nord-Africains quant à la question patrimoniale, linguistique et identitaire.
Le Panthéon mythologique amazigh est un peu plus documenté aujourd’hui, pour peu qu’on s’y intéresse on apprendra combien de mythes typiquement amazighs sont attribués au Grecs ou au Latins qui, en réalité, les ont copiés ou adoptés en découvrant le monde amazigh. À commencer par Athéna, la déesse protectrice d’Athènes.
Je détaillerai un peu plus sur ce sujet avec autre intervention.
Azul fellakh a Dda Rwin,
Merci pour ces éclaircissements qui apportent un plus a ce modeste débat, une Pierre de plus dans l’édifice de notre culture.
Je voulais juste te demander à ce que tu nous dise un peu plus sur l’expression « a digourdi « que j’entendais un vieux de chez nous utilisait pour qualifier les jeune gens.
On deuxième lieu je vais t’assurer que je n’ai pas dans mon intention d’affirmer que les kabyles et les berbères en général n’ont pas de dieux mais ont peu par rapport aux grecs et aux romains par exemple, du moins je fais allusion à ce que ils nous a été transmis et nous reste en mémoire en tant que tel. Je voulais juste attirer l’attention de Kichi sur l’utilité des dieux, un sujet a mainte fois abordé ici en particulier par notre cher Madani.
Tu a tout à fait raison par rapport à l’oralite de notre culture, à l’instar d’autre d’ailleurs, même en Europe et en France particulièrement réputé de culture savante les patois provinciaux, et les cultures régionales se perdent à une grande vitesse pour laisser place à la culture dominante et aux mondes virtuels. Et pourtant c’est des trésors inestimables.
J’attends la suite avec patience, que cet espace reste celui d’échange cordial et constructif.
Nb: oui tu a raison à propos de l’auteur, il ne faut surtout pas le décourager, peut-être il s’adressait pas à des gens comme Dda Hend, Kichi, Madani ?
Cheers
Dda Lho, digourdi nous vient tout simplement du français dégourdi, c’est à dire quelqu’un qui est débrouillard, actif, contraire d’engourdi. D’autres expressions nous sont venues du français : Makroune (rien à voir avec Macron) “Ay a makroun !” de mécréant. Ya didou, ou a didou, vient “hé, dis donc !” “Ya boureb” vient de “bon Dieu !” (c’est à dire Bon Reb !) et bien d’autres expressions comme ça.
Azul @ Kichi , thanmirth @ l’ancien, la ça devient clair tu m’a tuer de rire en plus, je pense que dans toutes les langues du monde on trouve ce genre d’empreints, ijentadh je crois, cela apporte un plus enrichissant.
Tu a juste oublier lhoule, Ikk ker l’huile, et surtout chmin difir.
Cheer
Salut, Dda Rwin !… Le souvenir le plus frappant que j’ai de Mouloud Mammeri durant les quelques cours de lui auxquels j’ai participé est son humilité. Il n’assénait pas des vérités “divines”. Il disait ce qu’il savait et posait des questions et cherchait à éliciter des réponses chez nous autres étudiants. Ça fait bientôt 50 ans presque, mais je me rappelle vivement une certaine jeune fille des environs de Bougie dont il apprécait les interventions. Il l’a félicitée pour sa vivacité et remerciée de l’avoir aidé à mieux comprendre certains points du kabyle. Un professeur qui dit qu’il a appris quelque chose de son étudiant(e), ça existe mais c’est loin d’être commun.
Je fais une recherche sur le vocabulaire kabyle emprunté au latin. Je n’en suis, pour l’instant, à quatre mots : ta yuga (la paire, le joug) de iugum; ta burt, ta purt, ta wurt (la porte) de la porta; urti de hortus (jardin); ulmu de ulmus (orme). Je suis preneur de toutes autres propositions.
Aqadus (aqueduc) me vient à l’esprit. Je ne connais pas l’évolution de ce mot, mais je parie que ça a quelque chose à voir avec aqueduc, surtout avec le « us » à la fin.
Tagerfa, (gerfaut)
Afalku (ou ifilku) de faucon
s’kumber (se mettre à plat-ventre) probablement comme succomber, du latin succumbere, de sub, sous, et cumbere, s’enfoncer.
J’ai lu quelque part, mais sans preuves, que akerrouche viendrait de quercus (chêne.)
Réfléchis aux mots qui se terminent par -ouche. La plupart sont des mots berbères ou même en arabe algérien auxquels on a ajouté le suffixe ouche, comme dans kahlouche, h’midouche pour Ahmed, wardoucha (pour Ouardia dans ma région de Kabylie) mais certains doivent venir directement du latin.
Le mot qarqouche (figue pas encore mûre) ressemble au latin qerqus (chêne.) Je ne vois pas le lien direct, mais il est très possible qu’il y en ait un.
Ces mots me viennent à l’esprit en ce moment mais je sais que j’en oublie un bon nombre. Je te le ferai savoir à mesure qu’ils me reviendront.
Tanmirt
Désolé a Dda Lho je n’ai pas eu le temps de donner suite à mon commentaire ci-dessus, mais j’y reviendrai assurément.
Avant cela, je veux partager cet extrait de conférence donnée lors d’un colloque tenu à Alger sur ‘’L’apport des Amazighs à la civilisation universelle’’ qui s’est déroulé les 12 et 13 novembre 2008, le linguiste feu Mohand Akli Hadadou a présenté un exposé intitulé’’ Mots et choses berbères’’, portant sur la question des emprunts linguistiques au latin et au grec par les amazighs. Voici ce qu’il dit en commençant :
« Si on attribue avec une grande facilité une origine étrangère à un grand nombre de mots berbères, l’idée que d’autres langues aient elles-mêmes emprunté aux Berbères est très rarement formulée. C’est ainsi qu’au dix-neuvième siècle, lorsqu’un savant allemand, F.C. Movers, formula l’idée qu’une partie des cultures légumineuses et du vocabulaire qui les désigne en grec et en latin sont empruntés aux Berbères, il s’attire cette remarque de l’historien français Stéphane Gsell :
« On a allégué des mots berbères ou prétendus tels qui ressemblent plus ou moins à des mots grecs ou latins, ayant la même signification, et on a soutenu que ceux-ci ont été empruntés aux Africains. Mais pour les mots qui sont réellement apparentés, c’est au contraire aux Africains que l’emprunt est imputable. » (S.GSELL, 1913, p.314).
Ce genre de raisonnement, que beaucoup d’auteurs de la période coloniale allaient reprendre, repose sur un préjugé : celui du Berbère frustre et primitif qui n’a rien apporté à la civilisation et qui se contente d’emprunter aux autres non seulement les techniques et le savoir mais aussi les mots qui les véhiculent ; cette vision est aujourd’hui remise en cause : le berbère, même s’il s’est le plus souvent trouvé dans la situation d’une langue dominée, aaussi prêté aux autres des éléments de sa culture et des mots de sa langue. C’est ce que nous allons essayer de montrer dans cet article qui donne les premiers éléments d’une enquête que nous menons depuis quelques années sur ce sujet.
Mots berbères en grec et en latin…
Il est probable que les noms de plantes berbères, traditionnellement rapportés au latin (voir par exemple E. LAOUST, 1920, p. 275 et s. et p. 506) aient une origine berbère.
F.C. Movers le soutenait et il cite entre autres, le nom de la lentille, lents en latin, talentit en berbère, et celui du pois chiche, cicer (prononcé Kiker), ikiker en berbère. Dans le domaine des arbres fruitiers, le nom latin du poirier, pirus, provient sans doute également d’un mot berbère ifires. En tout cas, ceux qui défendent l’hypothèse inverse d’un emprunt du berbère au latin se heurtent à un écueil de taille : les dictionnaires étymologiques du latin indiquent que pirus est d’origine inconnue ! (voir ERNOUT et MEILLET, 1932, p. 510).
Aux plantes cultivées et aux arbres fruitiers, il faut ajouter les plantes sauvages qui poussent dans les montagnes du Maghreb et dont les noms latins pourraient provenir du berbère : la garance, rubia, berbère tarubia, l’orme, ulmus, berbère ulmu, le cresson, crisonus, berbère gernunec, le chêne, quercus, berbère, akerruc, la massette, buda, berbère tabuda etc. Des spécialistes hésitent, aujourd’hui à établir par le latin, l’étymologie de certains noms de plantes utilisés par les Romains : c’est le cas du nom du pyrètre, tagantes, du caroubier, siliqua et de la coloquinte, gelala. Or ces mots présentent une ressemblance frappante avec les noms berbères équivalents : tadjuntast, taslighwa (ou taselgha) et gelala. Pour gelala, J. ANDRE (1985, p. 239) pense qu’il provient du latin d’Afrique. Pourquoi pas plutôt du berbère ?
Toutes les plantes citées ci-dessus sont spontanées au Maghreb, elles ont aussi, depuis les temps immémoriaux des usages pratiques (plantes tinctoriales par exemple) mais surtout médicinaux. C’est sans doute par ce dernier usage – Les Berbères étant réputés pour leur savoir dans ce domaine – que les mots berbères sont entrés en latin. On sait, par les auteurs latins même que la découverte de l’euphorbe est due au roi numide Juba II qui lui a donné ce nom, en l’honneur de son médecin grec, en compagnie duquel il herborisait. Le même Juba a écrit un traité, aujourd’hui disparu, sur la plante. (PLINE L’ANCIEN, Livre V, paragraphe 16). »
Juste pour compléter : Je veux mentionner que Stéphane Gsell a été le mentor de tous les historiens français qui ont investi le patrimoine historique Amazigh, particulièrement au sein de l’Ecole d’Alger, dans l’œuvre coloniale qu’ils servirent sans retenue, dont un des aspects les plus abjectes est le mépris et la dévaluation de l’esprit et de l’héritage Amazighs. Ce S. Gsell a laissé d’autres affirmations toutes aussi méprisantes sur lesquelles je reviendrai.
Pour ceux que ça intéresse, le contenu des présentations de ce colloque est disponible sur le web, le tout étant édité par notre énergique HCA de Si El Hachemi.
Azul @ Dda Rwin , c’est magnifique, intéressant et enrichissant à la fois.
Pour ma part, je trouve qu’Un scientifique en premier lieu se doit d’être honnête et agir dans l’inclusion au lieu et place d’exclusion. Malheureusement beaucoup de gens s’improvisent en scientifiques et leurs but principal est de gagner le maximum d’argent au détriment du sérieux et de l’honnêteté intellectuelle et sont capable a tous pour arriver à leurs fins qui est d’être riche et célèbre, ce sont donc leurs objectifs principaux quitte à vendre leurs âmes, s’ils ont en au diable et à crée de la zizanie dans la tête des esprits simple en disant des mensonges, beaucoup de mensonges qui reposent sur des théories qui vendent sous forme de certitudes et de vérités absolues. Aucun domaine n’échappe à ses apprentis diables déguisés en scientifiques.
Pour revenir à ton sujet la théorie la plus simple qu’elle soit, c’est que il va de soit que plusieurs noms de plantes et de choses existantes chez nous, ont étés renommés en latin et grec en partant des noms berbères. Tout comme nous nous avons berberiser des noms d’autres cultures, Nier cette évidence c’est d’être malhonnête voir dangereux.
Il faut utiliser les moyens et les outils scientifiques modernes , tels les statistiques et les outils d’analyse numérique.
Donc dès que tu a le temps écrit des contributions pareilles, que moi personnellement j’admire et j’aime beaucoup lire même si mon domaine est un peu éloigné.
Bien à vous tous
Ce fil est de plus en plus passionnant, pour un non-linguiste, comme moi, qui essaie d’approfondir ses connaissances de notre langue tamaziɣt en général, et sa variante taqbaylit, en particulier. Tanemmirt tameqqrant (orthographe Amawal n Tmaziɣt) pour votre très instructive contribution.
Et « anect ilats » (féminin) alors ?
Arrêtez de faire de l’étymologie de bistrot.